Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Reply to this topicStart new topic
> ФОРСАН - За и Против, Опыт использования.
San4euS
сообщение 16.3.2011, 23:24
Сообщение #101

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2
Регистрация: 16.3.2011
Город: Москва
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Добрый день, случайно нашел форум, потому как сам обрабатывал свой авто (Nissan x-trail 2002 вариатор, не Toyota) подобной темой, только не уверен, что конкретно форсаном, но похожей вещью, уменьшает тренье, образует слой, почти неразрушимый, дает прирост мощности, восстанавливает ДВС и тд.
Только у меня полный цикл обработки заключается в 5000 т. км пробега и 2-х обработках, для сильно изношенный 3, делал в сервере(тюнинг центре), который дает гарантию на эффект 10000 км и больше; и обещал вернуть деньги в случае его отсутствия.
Так вот обработка закончилась не давно, эффект есть, проверял компрессию на своей машинке, с 9 возросла до 14, так же стала разгоняться на 1,5 сек быстрей проверял зимой до и во время обработки (но на снегу после обработки сильно проворачивались колеса, то есть это не предел)

Итог какой, что подобные штуки есть, возможно у меня была какая-то форсаносодержащая,(так как мужик чего-то там мешал в шприцах, а потом добавлял в разные части машины своё); в принципе ничего плохого я не увидел, только возросла динамика на неё и смотрел(осталась тупость оропки), стало хватать полного бака бензина на неделю (бак 60л. 5 дней в неделю я мотаюсь по 100 км каждый день, а был расход где-то 14-15,5 литров), так что я полностью поддерживаю такого рода штуки, которые не являются присадками, а только обновляют двигатель и в этом поддерживаю Угрюмого.

я лил до этого присадки некие, поэтому убил двигло до 9 в компрессии, как раз не тогда, когда ими пользовался, а когда перестал; машина начала ездить хуже, потому крутил до максимальных оборотов, видно это послужило + пробег и остаточное от присадок.

Кстати, многих волновала проблема с вариатором, хочу сказать, что хуже не стало, но вот что отметил, если плавно разгонять движок то тяга всегда ощущается, если постоянно уходить в киктдаун, то обороты мгновенно скачут к максимальным, как будто у меня инфинити, но резвого рывка не происходит, как будто двигатель просто проскакивает часть своей мощности и начинает тянуть только с 5,5 тысячь, как будто эластичность его уменьшается, но могу заверить есть плавно давать на газ,то крутящий момент не изменятся и сохраняется очень долго на заводском промежутке (с 4 до 6) и он почти не иссекаем. Возможно это последствия обработки, что вариатор просто проскальзывает часть мощности(не знаю как точно он работает); либо заводские настройки вариатора, что значит надо чиповать или что-то думать... ;

Так что до конца неясно стоит ли обрабатывать вариатор или нет, но одно могу сказать, если с точки зрения ресурса, то конечно да,
с точки зрения динамики, не могу сказать возможно это у меня такой вариатор тугой, либо правда отсутствие трения плохо отразилось на его работе (хотя скорее наоборот). smile.gif

Если кому интересно дам ссылку на сервис, где делал в целях ознакомления!
 
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 16.3.2011, 23:54
Сообщение #102

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Надо же, рискнул вариатор обработать?

Сколько после обработки двигателя прошёл?



ссылка
ссылка
ссылка
 
+Quote Post
San4euS
сообщение 17.3.2011, 22:47
Сообщение #103

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2
Регистрация: 16.3.2011
Город: Москва
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата:
(Угрюмый @ 16.3.2011, 23:54) *
Надо же, рискнул вариатор обработать?

Сколько после обработки двигателя прошёл?

ну где-то после конца обработки около 1.5, пока особых нареканий нет, но вот буду копаться с настройками коробки и двигателя), тогда точно скажу как оно)
 
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 18.3.2011, 7:01
Сообщение #104

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Цитата:
(San4euS @ 17.3.2011, 22:47) *
ну где-то после конца обработки около 1.5, пока особых нареканий нет, но вот буду копаться с настройками коробки и двигателя), тогда точно скажу как оно)

Пожалуйста, держи в курсе, не пропадай.



ссылка
ссылка
ссылка
 
+Quote Post





 

Сергей71
сообщение 18.3.2011, 18:25
Сообщение #105

Вишарист
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 211
Регистрация: 19.3.2009
Город: Омск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Лично я против. Потому что как говориться лучшее враг хорошего, хотели как лучше, получилось как обычно.Можно и дальше продолжать вспоминать эти народные поговорки. Но по существу. Рабочая температура двигателя 80-100 градусов.Какие процессы спекания, запекания могут при такой температуре произойти? Все серьезные физико-химические процессы происходяп при гораздо больших температурах.
Над разработкой двигателей работают целые институты!!! конкуренция в мире ВЫСОЧАЙШАЯ. Каждый серьезный производитель стремиться максимально вносить в свои движки передовые технологии. А тут какой то форсан.
Мне авторитетные мастера так сказали. Знаешь сколько мы этого г... на повычищали из головок да поддонов. Если движок умирает, значит он умирает. И не х...р себя утешать что его что то спасет. Это самообман. Если вам надо - потратьте деньги на оригинальные запчасти, да отремонтируйте двигатель!!!
Это лично мое мнение. Сколько в жизни уже не встревал по поводу всяких левых новшеств(не дай Бог еще встревать- а ведь хочется верить то в лучшее). Здравый рассудок должен побеждать!!!

 89136003176  ВКонтакте  
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 18.3.2011, 19:09
Сообщение #106

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Цитата:
(Сергей71 @ 18.3.2011, 18:25) *
...Можно и дальше продолжать вспоминать эти народные поговорки....

По температурам спекания и как они образуются я писал где-то в начале темы.
Если внимательно прочесть всю тему, то нет ни одного отрицательного отзыва от того, кто применил форсан.
А отрицательные основаны на "народных поговорках".
В любом случае, химия шагнула сейчас далеко вперёд. И перед тем как что-то использовать необходимо хотя бы просто прочесть инструкцию по применению, а не следовать рекомендациям барыги, у которого купил эту бодягу.
Я не агитирую за применение какой-либо муляки. Сейчас я просто основываюсь только на том, что наговорили в этой теме. Ну НЕТ отрицательных отзывов у применивших. В худшем случае ничего не заметили. Отрицательные только у тех, кто знает по-наслышке - у кого-то где-то как-то...
Подробней - выше.



ссылка
ссылка
ссылка
 
+Quote Post
Сергей71
сообщение 18.3.2011, 19:33
Сообщение #107

Вишарист
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 211
Регистрация: 19.3.2009
Город: Омск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Народные поговорки это так к слову. Еще раз повторюсь ИНСТИТУТЫ над разработкой двигателей работают. Дай Бог чтобы эта присадка не нанесла вред двигателю. Над присадками в масло тоже целые институты работают и тоже учитывают все шаги вперед и химии и физики. И борьба за клиента идет постоянно. Все прогрессируют, кроме нашего автотаза.
НО нам то хочеться верить в чудо!!!


 89136003176  ВКонтакте  
+Quote Post
Сергей71
сообщение 18.3.2011, 19:56
Сообщение #108

Вишарист
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 211
Регистрация: 19.3.2009
Город: Омск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Благодаря температурным и окислительно-восстановительным реакциям на трущихся поверхностях формируется наноструктурируемый металлокерамический слой, строительным материалом для которого служат кремнийсодержащие компоненты Форсан и металлы, входящие в состав Форсана, а также продукты износа присутствующие в виде свободных радикалов в масле.(это я скопировал с сайта форсана). В РЕЗУЛЬТАТЕ КАКИХ ТЕМПЕРАТУР И КАКИХ ОКИСЛИТЕЛЬНО- ВОССТ. РЕАКЦИЙ??? Это общие фразы. 100 ГРАДУСОВ ЦЕЛЬСИЯ - не смешите. При такой температуре можно воду вскипятить, не больше.

Высокая микротвердость поверхности по аlfa-плоскости – до 690-710 кГс/мм2, что характеризует сопротивление изнашиванию и высокой предел текучести износостойкость поверхности в 3 раза выше стали G40 после нормализации. КАКИМИ ПРОЦЕССАМИ ЭТО ДОСТИГАЕТСЯ???
Если бы все действительно было так хорошо. То я думаю что с завода наши машины уже бы шли со всем этим.
Ни на что не претендую, просто выражаю свое мнение.
 89136003176  ВКонтакте  
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 18.3.2011, 19:58
Сообщение #109

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Так форсан - разработка института для военпрома (если мне не изменяет память).
И мне он не навредил. Я могу это с уверенностью сказать. Уже почти 60 тыс. намотал обработанный.
В начале я чувствовал улучшение, сейчас, наверно, привык. rolleyes.gif
А ТНВД у меня явно стал тише работать.

А вобще обидно, что народ всегда всё новое и неизвестное воспринимает в штыки. Или приучили нас так, что быстрее поверишь в худшее... huh.gif



ссылка
ссылка
ссылка
 
+Quote Post





 

Учкудук
сообщение 18.3.2011, 23:04
Сообщение #110

Можно пошалить?
*****
Группа: Модераторы 
Сообщений: 5011
Регистрация: 8.4.2008
Город: Томск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 214 раз(а)


Не знаю как, но это работает.
Первенцем был еще DuraLube.
Для его рекламы обрабатывали три или четыре машины.
Потом загоняли их на подъемник, сливали полностью масло из двигателя, а потом на МКАД выгоняли машинки.
Жига ушатанная продержалась меньше всего, порядка 70 километров. Мерс остановили на пробеге около двух или трех СОТЕН, типа, за такой пробег, по-любому сервис найдешь или магазин где масло купить.
И это без масла в двигателе.

Мне заливали не Форсан, а что-то другое, но эффект есть. Я не знаю на каких технологиях основана работа той жидкости, но компрессия в цилиндрах выросла почти на очко. И это по замерам, а не только по ощущениям.
Все остальное тоже хуже не стало.



Зависть ведет к импотенции.
 308026804  babay_tsk  
+Quote Post
Sergei741
сообщение 6.4.2011, 21:14
Сообщение #111

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1
Регистрация: 6.4.2011
Город: Моего города нет в списке
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Обработал форсаном газель 2005 года, пробег 95.000. Проехал 150.000 после обработки, двигатель 405, объём 2,5 литра, расход масла 1 литр на 10.000 км. После обработки через 5-7.000 км уменьшился расход топлива. Сейчас пробег 245.000 км, расход масла не увеличился. Обрабатывал в три приема по инструкции. Попал на замену масла (читай инструкцию).
 
+Quote Post
chernegus
сообщение 12.4.2011, 13:30
Сообщение #112

Вишеводик
**
Группа: Пользователи 
Сообщений: 97
Регистрация: 14.7.2010
Город: Улан-Удэ
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


У нас в городе рекламируют Фторопласт-универсальный антифрикционный материал. Из материалов рекламы, "как показали стендовые испытания ( испытания проводили ДВО РАН на заводах АЗЛК и КамАЗ) при добавлении ФД в двигатель уменьшается коэффициент трения, износ снижается в 1,5-4 раза, вибрация механизмов падает на 2-8 дБ, за счет уменьшения сил трения, полезная мощность двигателя возрастает на 6 % при одновременном снижении расхода топлива на 10% в среднем в 2 раза снижается расход масла и в 2 раза- нагарообразовние и т.д". Тогда, назревает вопрос-если эта "чудо" добавка, так прекрасна, то почему из числа моих знакомых ни кто ей не пользуется? или мы как всегда, боимся чего нового, неизведанного, хотя на дворе 21 век. Хочу но боюсь))) Что, посоветуете??



ссылка
 
+Quote Post
Filin_959
сообщение 18.5.2011, 3:54
Сообщение #113

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1
Регистрация: 18.5.2011
Город: Красноярск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Всем привет!
Зашел на Ваш форум в поисках отзывов о Форсане, но рассматриваю его в противоположность ММТ www.mmtrus.ru
Технологии похоже одинаковые, вернее получаемый результат. Вот тоже думаю.....
 
+Quote Post
Udaloii
сообщение 18.5.2011, 6:27
Сообщение #114

Олег
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 615
Регистрация: 20.8.2007
Город: Красноярск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 14 раз(а)


Угрюмый, во сколько обошлась обработка двигателя? гранат?
Во время автомобильной выставки в "Сибири" Красноярск. Разговаривал с представителями Форсана, рядом с работающей девяткой на стенде. без поддона.
Мне было сказано.
Если двиг начал жрать масло, то форсан уже не поможет. Если обрабатывать, то до того как все будет совсем плохо.
Это я к вышесказанному
- новые двигатели не стоит обрабатывать..



Красноярск .
Черный WISH красавчег. 07 2003 X 1.8 продан.
Черный 4 WD 03.2008 наслаждаюсь
ссылка
ссылка
 Taneev76  
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 18.5.2011, 7:19
Сообщение #115

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Цитата:
(Udaloii @ 18.5.2011, 7:27) *
Угрюмый, во сколько обошлась обработка двигателя?...
1650 руб. Дают гарантию на 100 тыс км, но рекомендуют обрабатывать через 50 тыс. blink.gif

Цитата:
(Udaloii @ 18.5.2011, 7:27) *
...гранат?...
650 руб.

Цитата:
(Udaloii @ 18.5.2011, 7:27) *
...
Если двиг начал жрать масло, то форсан уже не поможет. Если обрабатывать, то до того как все будет совсем плохо.
Это я к вышесказанному
- новые двигатели не стоит обрабатывать..
Всё верно, в инструкции сказано, что при критическом износе эффекта не даёт, заранее надо думать. На пятилетнем авто уже смело можно применять.

Цитата:
(Udaloii @ 18.5.2011, 7:27) *
...
Если двиг начал жрать масло, то форсан уже не поможет...
Надо ещё разобраться из-за чего он стал жрать, может поршневая тут совсем ни при чём.
 
+Quote Post





 

Aleks22
сообщение 8.10.2011, 0:07
Сообщение #116

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6
Регистрация: 14.9.2011
Город: Барнаул
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Здравствуйте всем! с большим интересом прочитал данную темку. Сразу скажу, что я на стороне Угрюмого. Большой респект за продвижение научно-технических достижений. Думаю, что противники этой технологии имеются в связи с боязнью перед неизвестностью (В своё время Коперник тоже пострадал).

У нас ФОРСАНа не видел (даже на их сайт выходил - представительства у нас нет), но году в 2005-06 заливал себе ХАДО - по описаниям технологии и воздействию на параметры работы узлов - видимо идентичная вещь. И знакомые продавцы, в отличие от упомянутых выше "барыг", сами использовали эту добавку для своих машин. Собственно они меня и убедили себе залить. Ещё раз повторюсь - продавцы знакомые мне, т.е. уговорили не ради того чтобы втюхать залежалый товар очередному "лошаку", а он как бы у них и не залёживался сильно.
Однако я отвлекся.
Проездил я на этой машине примерно год после обработки. Замеров никаких не делал т.к. принадлежал тогда к числу сомневающихся. Но в какой-то момент пришлось снимать поддон на движке (защиты не было, наехал на пенёк и замял поддон. Побоялся, что повредил всасывающую трубку. Слава Богу - обошлось). При вскрытии попросил мастера открутить бугель с шатуна и коренной бугель. И сначала даже испугался, когда увидел непонятный розовый налёт на вкладышах и шейках вала. Думал "всё - стёрлись вкладыши до основания", потому как в норме они должны быть металлического серого цвета.
Надежду на то что всё нормально оставлял такой же цвет шеек КВ. Чтобы укрепиться в наших надеждах - сняли головку и вынули поршни с шатунами. Оказалось все сопряжённые поверхности с разной интенсивностью были покрыты этим розовым налётом, хотя масло обычного желто-коричневого цвета. Промерили все размеры - практически в номинале. Авто 1983 г.в. Т.е. на тот момент ей было 13 лет. А внутренние части двигателя оказались в хорошем состоянии. Я это видел собственными глазами. В общем поставили всё на место - только прокладки, естественно, пришлось менять. Делайте выводы сами. Сейчас на своём вишике тоже хочу такую профилактику сделать (залить добавку).

Теперь, с вашего позволения, выскажу некоторые свои соображения по поводу этого жаркого спора. Кто-то пытался поумничать, Что температура двигателя 80-90 градусов и что при такой температуре невозможны никакие химические или нано процессы. Не помню точно, цитировать не буду. Так вот, чтобы понять происходящие процессы в двигателе - мало знать физику на уровне школьной программы. Дело в том что это температура ОЖ, которая отсутствует на поверхностях пар трения. она омывает внешние стенки цилиндров, снимая часть температуры опять же с внешней стороны цилиндров, внутри которых происходят взрывы горючей смеси, высвобождая огромное количество энергии. Температура внутри двигателя в десятки раз больше и роль охлаждающей жидкости там играет масло, отводя тепло от сопряженных поверхностей, но предварительно, как справедливо заметил Угрюмый, в качестве транспортного средства доставив к ним необходимые присадки и вещества. Вот там они и работают, а не в тех местах, где температура 80-90 гр.
Это я к тому, что если о чём то спорить, то лучше когда сам уверен, а не от кого-то слышал. Надеюсь, что никого не обидел.
Если кого задел, то извиняюсь.
 
+Quote Post
Угрюмый
сообщение 8.10.2011, 8:54
Сообщение #117

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4108
Регистрация: 10.7.2008
Город: Краснодар
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Помощь форуму: 100 руб.
Поблагодарили: 61 раз(а)


Действительно, сколько встречал противников современных достижений науки, никто из них не прочувствовал на собственном опыте. Только слышали от товарища-моториста, или кто-то что-то залил, а двигло стукануло, а в инструкцию заглянуть поленились, сделали как барыга сказал...
Самое плохое что слышал от использовавших форсан - это ничего.
Тут пробежал уже 50 тыс, собираюсь опять заморочиться. Так как масло лью от дилеров ликви-моли, то заинтересовался их линейкой продукции. Оказывается у них есть подобная фигня. Не думаю что хохляцкое хадо и русский форсан превосходят его по качеству, плюс их фирменная примочка с соединениями молибдена. Да чё я пишу, ссылка.



ссылка
ссылка
ссылка
 
+Quote Post
Сергей71
сообщение 8.10.2011, 12:56
Сообщение #118

Вишарист
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 211
Регистрация: 19.3.2009
Город: Омск
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Угрюмый я только за, если тебе это помогло! Ссылку ты дал интересную. Институт APL очень серьезная организация - здесь не спорю.

Aleks22 суда по вашим смелым высказываниям - вы еще очень молоды. Прежде чем так писать о температурах в двигателе, хотя бы в поисковике посмотрели, что это такое. Рабочая температура любого двигателя 80-100 градусов. Кратковременно допустимая 120 градусов. А про то что вы пишете - это температура сгорания смеси в КС. Там да температура достигает 2000 градусов и то только в свой определенный промежуток времени(один такт! а их четыре!) По диаграмме температур поршень и клапана самые горячие до 300 градусов. Мы говорим о всех трущихся деталях двигателя. Вы посмотрите на ДВС в объеме всего процесса, а не в одной плоскости.
Если предположить вашу теорию, то масло внутри двигателя будет просто выгорать! Роль охлаждающей жидкости играет - охлаждающая жидкость. А роль масла - снижение трения, а отвод тепла это уже вторая функция. В общем почитайте теорию двс.



 89136003176  ВКонтакте  
+Quote Post
Aleks22
сообщение 9.10.2011, 3:24
Сообщение #119

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6
Регистрация: 14.9.2011
Город: Барнаул
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата:
Роль охлаждающей жидкости играет - охлаждающая жидкость. А роль масла - снижение трения, а отвод тепла это уже вторая функция. В общем почитайте теорию двс.

Сергей71, в том то и дело, что функцию отвода тепла в парах трения в ДВС (конкретно в кривошипно-шатунном механизме) кроме масла выполнять больше нечему, т.к ОЖ там просто нет. Вторая это функция или десятая - не знаю. А то, что роль масла - снижение трения, так я и не утверждал обратное. Полностью с Вами согласен.
 
+Quote Post
Dimskor
сообщение 11.10.2011, 9:06
Сообщение #120

Вишегуру
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1600
Регистрация: 6.3.2010
Город: Рославль
Авто: Toyota Wish
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 48 раз(а)


Сергей71 - теорию все таки надо самому повнимательней читать....не в укор вам будет сказано, но в любой книге по устройству ДВС написано, что масло ТАК ЖЕ производит отвод тепла от пар трения, именно поэтому на многих авто стоит еще и маслянный радиатор.

"Промерили все размеры - практически в номинале. Авто 1983 г.в. Т.е. на тот момент ей было 13 лет. А внутренние части двигателя оказались в хорошем состоянии."
Aleks22, я на своем ниссане двиг тож перебирал, на тот момент ему было также 13 лет, пробег 280 тыс.км, никогда ничего в двиг акромя масла не лили, лично промерял все размеры коленвала и шатунов - абсолютно все размеры были заводскими, про ГРМ вообще говорить нечего (он судя по всему у японцев вообще вечный), не обнаружено ни одного признака изнашивания деталей .....так что возможно просто кто-то машины собирать умеет в отличии от автоваза smile.gif ну и ясно дело масло хорошее и менять вовремя smile.gif
ничего против всех современных технологий не имею, но считаю целесообразность их использования при необходимости, а не по принципу - "хуже не будет" smile.gif фраза в рекламе "для профилактики" по моему мнению способ выкачивания денег - не дешевы все таки эти мулечки smile.gif



ссылкассылка
ссылкассылка
ссылка
 
+Quote Post


8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:11